گفتگو مريم ميرزا با نسرين ستوده,حقوقدان
الان که متن مصاحبه را بازنويسي مي کنم روزنامه جمهوريت توقيف شده است. گفت وگويمان با نسرين ستوده حقوقدان در دفتر اين روزنامه انجام شد.

ابتدا از او مي خواهم آماري از صدور حکم اعدام براي افراد زير 18 سال(البته اگر چنين آماري وجود داشته باشد) ارايه دهد.
نسرين ستوده مي گويد:" گويا ترين آماري که در حال حاضر براي اعدام کودکان در دسترس داريم که قابليت اجرايي پيدا کرده، حکم اعدام سه کودک است به نام هاي ميلاد بختياري، علي مهين ترابي و مرتضي فيضي. اين سه نفر هر سه در زمان ارتکاب جرم _ قتل _ بين 15 تا 16 سال داشته اند که با گذراندن مراحل بدوي و ديوان عالي کشورآنها در حال حاضر به سن 18 سال رسيده اند و همزمان حکم ديوان عالي کشور هم قطعي شده و قابليت اجرايي پيدا کرده است.

در اعتراض جوامع بين المللي به دولت ايران مبني بر منع حکم اعدام براي کساني که در زمان ارتکاب جرم زير 18 سال داشته اند، ايران اظهار مي کند که اساسا حکم اعدام براي کودکان زير 18 سال ندارد. که دليل اين استدلال دولت ايران هم اين است که معمولا احکام اعدام را براي کساني که در زمان ارتکاب جرم زير 18 سال داشته اند صادر، اما اجراي آن را به بعد از 18 سالگي موکول مي کنند. "

درباره اينکه چه تعداد پرونده با اتهامي که منجر به صدور حکم اعدام مي شود هم اکنون وجود دارد مي گويد : "چيزي حدود 20 تا 30 مورد در کانون اصلاح و تربيت داريم. وي بيان مي کند که بر اساس تحقيقي که الان در حال انجام شدن از طرف تعدادي از اعضاي انجمن حمايت ازحقوق کودکان است آمار دقيق تر در چند ماه آينده اعلام مي شود."

نسرين ستوده ادامه مي دهد:" به موجب پيمان نامه ي حقوق کودک که ايران هم به آن پيوسته صدور حکم اعدام براي کساني که در زمان ارتکاب جرم زير 18 سال داشته اند ممنوع است. و به موجب پيمان نامه حقوق مدني و سياسي و بسياري از کنوانسيون هاي بين المللي ديگري که ايران به آنها پيوسته، صدور حکم اعدام را به عنوان آخرين راه حل مقابله با جرم براي دولت ها شناخته است. اما در ايران در بررسي جرايمي که منجر به صدور حکم اعدام مي شوند به دليل اينکه اين جرايم در طبقه ي حدود و قصاص مي گنجند، اساسا قاضي موظف است که در صدور حکم خويش، پيشينه ي زندگي مجرم و شرايط اقتصادي و اجتماعي اي که مجرم را وادار به ارتکاب جرم کرده است، مد نظر قرار ندهد."

ستوده توضيح مي دهد:" کودکي که از کودکي با شرايط ناگوار اقتصادي و اجتماعي در کنار پدر و مادري معتاد بزرگ شده و از اين کودک براي حمل و نقل مواد مخدر توسط خانواده سوء استفاده شده و بعد اين کودک با همچين تربيت خانوادگي در دوران بلوغ و در درگيري با بحران هاي بلوغ دست به قتل مي زند، قاضي بايد همه اين ها را ناديده بگيرد چون جرايمش در دسته ي جرايم مشمول حدود و قصاص قرار مي گيرد که به زعم قانون گذار ما، جزو احکام الهي است و احکام الهي قابل تخفيف يا تعطيل بردار نيست."

از تاثير عفو رهبري در احکامي که در دسته ي حدود قرار مي گيرند سوال مي کنم. نسرين ستوده پاسخ مي دهد:" حقوق دانان با همچين قواعد و مقرراتي چندان ميانه ي خوبي ندارند. مثلا ديدارهاي هفتگي رياست قوه قضاييه بر اساس قانوني شکل گرفته که سال 79 تصويب شده است و بر اساس اين قانون در صورتي که رييس قوه قضاييه حکمي را مغاير قوانين تشخيص دهد مي تواند تقاضاي رسيدگي مجدد به اين احکام کند. اين قانون بازتاب هاي بدي نداشته است. به اين دليل که افرادي که از راه هاي قانوني امکان اعاده ي مجدد حقوقشان مسدود شده است با مراجعه به رييس قوه قضاييه، امکان رسيدگي مجدد به پرونده شان فراهم مي شود.اما اصولا ما مي گوييم دادخواهي و رسيدگي قضايي بايد با طي مراحل قضايي و رعايت تشريفات و آيين دادرسي و طبق قواعدي که در قانون آمده است در داخل مجموعه قضايي که در راس آن قضات مختلفي قرار دارند انجام شود و نه خارج از مجموعه ي قضايي حتي اگر به راي رييس قوه قضاييه باشد.
عفو مقام رهبري ممکن است در بعضي از پرونده ها کارساز باشد اما به چند دليل ما خيلي با گنجاندن همچين قواعدي موافق نيستيم. يکي اينکه چرا اساسا بايد مقام رهبري با همه پرونده هاي قضايي درگيرشود و وقت بگذارد؟ ثانيا چرا دستگاه قضايي به گونه اي حکم صادر کند که رسيدگي مجدد پرونده در خارج از مجموعه قضايي لازم به نظر برسد. در حالي که اگر مجموعه قضايي ما دچار نقص و ضعفي هست اين نقص و ضعف بايد در داخل مجموعه قضايي اصلاح شود، نه اينکه با روش هاي کدخدا منشانه و رياستي دست به اصلاح يک سيستم بزنيم. اين اشتباه محض است."

سوال مي کنم به هر حال الان که اين سه پرونده با کمبود وقت مواجه هستند و اصلاح قانون زمان زيادي مي طلبد، بهتر نيست فعلا از روش هايي مثل راضي کردن اولياي دم براي بخشش، درباره پرونده هاي اين سه نفر استفاده کرد؟
نسرين ستوده مي گويد:" همکارانمان در انجمن دفاع از حقوق کودک علي رغم مراجعات مختلف به خانواده هاي مقتولان متاسفانه نتوانسته اند رضايت آنها را بگيرند. او معتقد است: اين موضوع ناشي از مساله ي بسيار جدي اي است.وقتي قانون ما پسر 15 ساله يا دختر 9 ساله را فرد بالغ محسوب مي کند روي فرهنگ اجتماعي اثر مي گذارد و فرهنگ اجتماعي برداشتش اين مي شود که يک پسر 15 ساله يا دختر 9 ساله، عقلي مطابق با يک مرد يا زن 40 ساله دارد. در حالي که پسر15 ساله يا دختر 9 ساله به آن بلوغ فکري نرسيده است که قبح جرايم خود را درک کند. مصرا خواستار اين هستيم که سيستم قضايي در رسيدگي به جرايم افراد زير 18 سال دستاوردهاي روانشناسي و جامعه شناسي کيفري را در صدور حکم مورد توجه قرار بدهد." او مثالي در اين مورد ذکر مي کند:" دختري 13 ساله را به مردي 70 ساله شوهر داده اند که به موجب قانون هم اين کار ممنوع نبوده، هيچ اعتراضي هم قانونگذار نکرده و اين دختر را در آن شرايط رها کرده است.اما وقتي همين دختر در 14 سالگي دست به عملي نامشروع مي زند بايد سنگسار شود."

ستوده در جواب من که مي خواهم تعريف کودک را بدانم مي گويد:" کودک طبق ماده ي يک کنوانسيون حقوق کودک، که ايران نيز در پايان سال 1372 به آن پيوسته به افراد زير 18 سال اطلاق مي شود. همچنين وي در توضيح سن مسئوليت کيفري مي گويد: طبق ماده 49 مجازات اسلامي افرادي که به سن بلوغ شرعي مي رسند داراي مسئوليت کيفري کامل هستند و طبق تبصره ي 2 ماده 1210 قانون مدني، بلوغ شرعي در دختران 9 سال تمام قمري و در پسران 15 سال تمام قمري است.اين قانون از تبعيض جنسيتي فاحشي در رسيدن فرد به مسئوليت کيفري برخوردار است." وي مي افزايد:" جامعه اصلا قبول نمي کند که دختر 9 ساله به آن مقدار از بلوغ فکري رسيده باشد که قبح عملش را درک کند. حتي در بسياري از مناطق ايران 9 سالگي سني است که حتي دختر به بلوغ جسمي هم نرسيده است. به علاوه ي اينکه بلوغ فکري چند سال ديرتر از بلوغ جسمي به وقوع مي پيوندد."

درباره سن رشد که معمولا براي انجام معاملات از طرف دادگاه براي دختران از پزشکي قانوني استعلام مي شود سوال مي کنم. نسرين ستوده مي گويد:" ما در قوانينمان دچار تناقض هستيم. قانون گذار سن 9 سال را به عنوان سن مسئوليت کيفري دختران قرار داده است در صورتي که بر اساس اصول کلي حقوقي، مسئوليت در مقابل حق قرار داده مي شود. وقتي شما سن مسئوليت کيفري براي کسي تعيين مي کنيد يعني تکليفي به او بار مي کنيد که حتما بايد در برابر اين تکليف، حقي ايجاد شده باشد. در حالي که اگر اين دختر 9 ساله توسط هر کسي مورد سوء استفاده قرار بگيرد شخصا نمي تواند طرح شکايت يا اقامه ي دعوا کند و در واقع با سن مسئوليت کيفري حقي برايش ايجاد نمي شود. يعني سن مسئوليت کيفري، حقي برايش ايجاد نمي کند. فقط تکليفي يک جانبه به او تحميل مي شود. سن انتخابات 15 و 16 سال است. سن اخذ گواهينامه رانندگي 18 سال است. در صورتي که قانون نحوه رسيدگي به جرايم اطفال بزهکار 1338 مجرمين را به 4 دسته سني تقسيم مي کرد: از بدو تولد تا 6 سالگي، 6 تا 12 سالگي، 12 تا 15 سالگي و 15 تا 18 سالگي. از بدو تولد تا 6 سالگي مطلقا فاقد مسئوليت کيفري بودند. از 6 تا 12 سالگي تدابيري انديشيده مي شد مثل احضار پدر و مادر و اخذ تعهد از آنها جهت کوشش بيشتربراي تربيت طفل. از 12 تا 15 سالگي باز تدابير ملايمي بود. مثل نگهداري طفل مجرم در کانون اصلاح و تربيت. از 15 تا 18 سالگي هم مي توانستند در قسمت زندان کانون اصلاح و تربيت آنها را نگاه دارند. که بيش از سه سال نمي تواستند آنها را نگاه دارند.
18سالگي در واقع سن آغاز برخورداري فرد از حقوق و تکاليف اجتماعي بود. يعني هم مسئوليت کيفري فرد آغاز مي شد و هم حقوق اجتماعي به او داد مي شد. يعني حق در مقابل تکليف قرار داده مي شد."

از او درباره ي قوانيني که الآن در کانون اصلاح و تربيت اجرا مي شود سوال مي کنم مي گويد:" قوانين تغييراتي کرد که کانون اصلاح و تربيت را دچار تناقضات داخلي کرد، کانون موجوديتش به استناد آيين نامه اجرايي تاسيس کانون اصلاح و تربيت سال 1347 تداوم پيدا کرده است. قسمت دختران کانون، پس از انقلاب دچار وقفه و براي مدتي حدود 12 سال تعطيل شد. مجددا در دهه 70 تاسيس و راه اندازي شد."
مي پرسم چرا مدتي تعطيل شد؟
- دلايل مختلفي دارد از جمله ممکن است نرخ جرايم زنان بعد از انقلاب خيلي کاهش پيدا کرده باشد و از طرفي هم تا سال هاي زيادي کسي حاضر نبود ارتکاب جرايم را توسط زنان به رسميت بشناسند. الان هم که قسمت دختران کانون اصلاح و تربيت راه اندازي شده، بسيار امکاناتش با قسمت پسران متفاوت است. سالن ورزش ندارند و خيلي امکانات ديگر... . درصد جمعيتي هم که در قسمت دختران است بسيار کمتر از قسمت پسران است. شايد چيزي حدود يک دهم جمعيت پسران هستند.

برايم هميشه سوال بوده است که وقتي فرد بالغي را که بر اساس طرح و نقشه قبلي مثلا 19 زن را مي کشد اعدام مي کنند و کودکي را هم که يک نفر را که از قبل با او خصومت نداشته و اصلا نمي شناخته در نزاع مي کشد، اعدام مي کنند آيا اجراي اعدام، عدالت را لااقل بين اين دو نفر ناديده نمي گيرد؟
نسرين ستوده هم تصديق مي کند که نبايد نگاه قانون گذار به اين افراد مساوي باشد و مجددا بر وجود روانشناسي و جامعه شناسي کيفري در صدور حکم تاکيد مي کند.
او از همايش دو روزه اي مي گويد که چندي پيش با همکاري انجمن حقوق کودکان و نمايندگاني از کشورهاي خارجي انجام شده است :" يک فرد سوييسي حدودا 70 ساله در اين همايش در بررسي سن مسئوليت کيفري اظهار داشت که من در جواني در کشور خودم مرتکب جرايمي شدم که اگر آن جرايم را در ايران مرتکب شده بودم حتما تا الآن يا در زندان بودم يا اعدام شده بودم. البته جرايمش را نگفت ولي آن شخص الان رييس دادگاه اطفال در سوييس است و فرد تاييد شده اي است که در جامعه خودش زندگي مي کند و مشکلي ندارد."

ستوده مي گويد:" به ياد داشته باشيم نرخ ارتکاب جرم جوانان در کشورهاي توسعه يافته بيش از جامعه ما است، ولي چرا در ايران در سنين بالاتر ارتکاب جرم بيشتر از آنجا است؟نمي خواهم درباره دلايلش بحث کنم.فقط مي خواهم بگويم مي توانيم با عدم اجراي حکم اعدام در مورد کساني که در سن بلوغ يا بحران هاي بلوغ مرتکب جرم شده اند زمينه ي اصلاح اين مجرمين را در جامعه فراهم کنيم."
ستوده درباره سياست هاي جنايي مي گويد:" اين سياست مي تواند انتقام باشد که از بدوي ترين سياست ها است.مي تواند اصلاح مجرم باشد و يا پيشگيري از جرم." و مي افزايد:" تحقق دو هدف اصلاح و پيشگيري مستلزم کار منظم گروهي و اتخاذ سياست هاي پيچيده تر و معقول تر و کمک گرفتن از آورده هاي علمي جوامع امروز است. نمي شود گفت با قانون منطبق است و اعدام کنيم، چون به اين صورت نه مجرم اصلاح مي شود و نه جامعه."

نسرين ستوده براي تاکيدش بر اصلاح جامعه از طريق پيشگيري از جرم، دوباره از حرف هاي همان قاضي سوييسي مثال مي آورد که گفته بوده است:" اصولا قتل مساله مهمي در سوييس نيست چون هر 18 سال يک بار اتفاق مي افتد."

"در بسياري از کشورها سن مسئوليت کيفري پايين تر از کشور ما است.مثلا در انگليس سن مسئوليت کيفري نسبي 10 سال است و مسئوليت کيفري کامل 14 سال است البته بدون تبعيض جنسيتي. در سوييس هم 7 سال است. اما نحوه رسيدگي به جرايم افراد زير 18 سال چنان متفاوت با ايران است که قاضي حق دارد و دستش از نظر قانوني باز است که براي فرد يک روز زندان بگذارد و آزادش کند يا جريمه بگيرد و آزادش کند.اين خيلي متفاوت است با قانون ما که کودک را در يک سيستم کاملا بزرگسال محاکمه مي کند و دست قاضي را هم باز نمي گذارد، يعني مجازات از قبل پيش بيني شده است و قاضي نمي تواند تخفيف دهد." نسرين ستوده که نحوه رسيدگي به جرايم کودکان را توضيح مي دهد اضافه مي کند:" براي مثال در سوييس دادگاه رسيدگي به جرايم اطفال کاملا از کاخ دادگستري مجزا است و در يک دفتر کاملا عادي که در متهم کودک، ايجاد رعب و وحشت نکند برقرار مي شود و قاضي با لباس کاملا عادي حتي کراوات هم نمي زند و مي نشيند و با کودک مجرم حرف مي زند و هر اقدامي از جمله تعهد گرفتن و ... را که لازم بداند درباره جرم کودک مجرم انجام مي دهد."

اين بحث که بر مي گردد به مجازات هاي جايگزين براي کودکان، مدتي در مطبوعات با ذکر پرونده هايي از جرايم کودکان که در آن ها قاضي پرونده، حکم هاي جايگزين صادر مي کرد پي گيري مي شد.درباره ي همين موضوع يعني مجازات هاي جايگزين براي کودکان سوال مي کنم، نسرين ستوده مي گويد:" مجازات هاي جايگزين طبق استاندارد هاي بين المللي مي تواند جايگزين احکام جرايمي شود که از درجه جنايت محسوب نمي شوند، يعني خطرات جدي براي جامعه ندارند. مثل کسي که دست به يک سرقت عادي زده باشد.
فلسفه ي مجازات جايگزين، اين است که کسي که دست به نقض قانون زده است، در واقع به جامعه خسارتي وارد کرده که حالا بهتر است اين خسارت را از طريق خدمت به جامعه جبران کند.براي همين فرد را وادار مي کنند مثلا در يک فرصت يک هفته اي به درخت کاري بپردازد، يا اينکه برود ديپلم بگيرد و گواهي ديپلمش را براي دادگاه بياورد. "

نسرين ستوده مي گويد:" مجازات هاي جايگزين در کشورهايي اعمال مي شود که طبق قوانينشان قاضي اجازه دارد اين مجازات ها را به کار بگيرد و مهم ترين نتيجه ي مثبتش اين است که هزينه هاي نگهداري زندانيان را کاهش مي دهد و همچنين باعث مي شود که حتي اين افراد خدماتي را به جامعه بدهند که براي جامعه صرف اقتصادي داشته باشد."
اما اين حقوقدان راجع به صدور چنين احکامي در ايران مي گويد:" در ايران هيچ استناد قانوني اي که به موجب آن بتوان مجازات جايگزين صادر کرد نداريم.سيستم قانون ايران، قانونِ نوشته است. در اين سيستم قاضي براي هر راي اي که مي دهد بايد به يک ماده قانوني اشاره کند و مستند حکم خود قرار دهد. اما در کشورهايي که سيستم عرفي دارند مثل انگلستان، قاضي مجبور نيست براي هر حکمي که صادر مي کند به ماده قانوني استناد کند.در آنجا قاضي با کمک از آراي هيات منصفه مي گويد من وجدان جامعه را در صدور راي خودم لحاظ کرده ام. اين در مقابل سيستم قضايي ما است که مي گويد بايد در همه موارد به ماده قانوني مراجعه کنيد و ما در زمينه مجازات جايگزين، اساسا قانوني نداريم."

درباره ي اخباري که گاهي در مطبوعات از حکم هاي کودکان درج مي شود مبني بر مجازات هاي جايگزين سوال مي کنم. او تصديق مي کند که قضاتي در ايران هستند که مبادرت به صدور حکم جايگزين مي کنند. اما ادامه مي دهد:" بيش از 90 درصد اين آرا در مراحل بالاتر به دليل عدم استناد قانوني شکسته مي شوند. "
نسرين ستوده نتيجه مي گيرد:" مهم ترين نياز اجتماعي مان براي رعايت حقوق کودکان اصلاح قوانين است. اين اصلاح بايد طوري باشد که هم مجازات جايگزين را رعايت کند، هم دست قاضي براي کمک گرفتن از نظرات روانشناسان و روانپزشکان در صدور حکم را باز بگذارد، هم سن مسئوليت کيفري را اصلاح کند و هم خلاء هاي ديگر قانون را در زمينه کودکان اصلاح کند."
10/15/2004