بخش اول مصاحبه ( اين مصاحبه به لحاظ طولاني بودن مطلب در دو بخش تهيه شده است که جداگانه درج مي گردد)

سئوال:آقاي چامسکي ، شما اکنون سال هاي سال است که مدافع ايده آنارشيسم هستيد. بسياري پيشگفتاري را که شما در سال 1970 براي کتاب دانيل گويرنيس آنارشيست نوشتيد، مي شناسند. همچنين براي مثال در همين اواخر شما از فرصت استفاده نموده و در فيلم مانوفاکتورينگ کونسنت،مجددا توانائي آنارشيسم و ايده آنارشيستي را تاکيد نموده ايد. چه چيزي را در آنارشيسم اين چنين جذاب مي بينيد؟

جواب: من از زمان نوجواني ام احساس تمايل به آنارشيسم داشتم و از زماني که به يکباره شروع نمودم بطور واقعي در باره جهان انديشيدن ، از آن زمان تا کنون هيچ دليل قانع کننده پيدا ننموده ام که از عقايد آنزمانيم دست بردارم. به عقيده من کاملا مهم است که در هر جنبه زندگي آتوريته هاي موجود ، سلسله مراتب و ساختارهاي تعين شده از سوي قدرتمندان را کشف کرد و خيلي روشن تشريح نمود و سپس از خود سئوال کرد که آيا آنها لازمند؟ و اگر توجيهات بخصوصي برايشان وجود نداشت ، پس غير قانوني مي باشند و بايد حذف شوند تا بدينوسيله بتوان فضاي آزادي انسانها راگسترش داد. مضاف بر اينکه به اين مقوله قدرت سياسي،مالکيت و مديريت،مناسبات ميان مردان و زنان و همچنين کودکان و والدينشان و همچنين مسئوليت ما در قبال سرنوشت نسل آينده ( که به اعتقاد من اين امري بنيادي و اخلاقيست که پشت جنبش زيست محيطي نهفته است ) و بسياري ديگر اضافه مي گردند. مطمئنا بدينوسيله نهاد هاي قدرتمندي که زور و کنترل را بکار مي گيرند زير سئوال خواهند رفت مثلا: دولت، زورگويان خصوصي که خود را در مقابل هيچ کس جوابگو نمي دانند و کساني که بخش اعظمي از اقتصاد بومي و بين المللي را در کنترل خويش دارند و نهاد هاي مشابه ديگر و نه تنها همه اينها . دقيقا من هميشه اين ها را بعنوان جوهره مبارزه آنارشيسم مي شناسم: باور به اينکه صلاحيت وجود ساختارهاي مستبدانه بايد در ابتدا اثبات گردند و اگر اثبات نگرديد، اين ساختار ها مي بايد حذف گردند .بعضي مواقع اين اثبات ممکن نيست. وقتي من با نوه هايم به گردش ميروم و آنها در يک خيابان پر ترافيک مي دوند، نه تنها من از قدرت نفوذم بلکه از قدرت فيزيکي ام استفاده مي نمايم تا جلوي آنان را بگيرم. حتي آدم بايد اين را هم زير سئوال ببرد . اما من فکر مي کنم که حرکتي را که من در اينجا انجام ميدهم اصلا قابل توجيه نخواهد بود.از آنجا که زندگي انساني بسيار پيچيده است مطمئنا موارد ديگري هم وجود دارند. ما اطلاعات بسيار کمي از ذات انسانها و يا ذات اجتماع داريم و ادعا هاي تجملانه حتي اگر طور ديگري هم باشند در مجموع بيشتر زيان آورند تا سودمند. اما نحوه نزديک شدن به رئوس ذکر شده به اعتقاد من مشروعند و اغلب کار را بسيار جلو مي اندازند. براي اينکه اين نقاط کلي را در عمل پياده کنيم ، بايد ما خويش را با تک تک موارد موجود که علائق و نياز هاي انساني را بطور واقعي نشان ميدهند ،مشغول سازيم.

سئوال:ايده ها و نقد هاي شما امروزه بطور قطع براي همگي آشنا تر از هميشه است. مضاف بر اينکه نظرات و عقايد شما همچنان چون گذشته مورد احترام قرار مي گيرند. در اين رابطه با پشتيباني شما از آنارشيسم چگونه برخورد مي شود؟ بخصوص براي من جالب است که بدانم که انسانهائي که تازه شروع نموده اند با سياست آشنائي پيدا نمايند و شايد در اين فضا به اين عقايد شما برخورد نمايند که شما از آنارشيسم پشتيباني مي نمائيد، چگونه عکس العملي نشان مي دهند؟ آيا اين مسئله آنها را حسا س مي کند که آنها هم خود را با اين مقوله مشغول سازند؟

جواب: شما خوب مي دانيد که فرهنگ غالب بر روشنفکران از "آنارشيسم" هرج و مرج، خشونت،بمب، و انهدام و امثال اينها را مي فهمد. از اين لحاظ بسياري برايشان غير منتظره است وقتي که من مثبت در باره آنارشيسم نظر مي دهم و خويش را با مهمترين بنيان هاي خطي آنارشيسم تعريف مي نمايم. اما من اين احساس را دارم که اگر اين سوء تفاهم ها رفع گردند آنزمان آحاد مردم جامعه به خطوط اساسي آنارشيسم با نگاهي عاقلانه خواهند نگريست. اگر ما به مشکلات اختصاصي توجه نمائيم و چيزي مانند چگونگي شکل خانواده و يا اين سئوال که چگونه اقتصاد در يک اجتماع آزاد و عدالت خواه سازماندهي مي شود، را مورد بررسي قرار دهيم، در اين صورت طبيعتا امکان هاي زيادي وجود خواهند داشت و بطور قطع نظرات و عقايد متفاوت هم همچنين. اما اين کاملا طبيعي است. بايد توجه نمود که حتي علم فيزيک هم بسياري از چيزهاي ساده را مثلا مثل اشعه آب زماني که از لوله آب به کاسه دستشوئي جاري مي گردد را چنين ساده نمي تواند توضيح دهد. اگر ما خويشتن را باسئوالات بسيار پيچيده و مشکل تري مشغول سازيم که براي زندگي جمعي انسانها از اهميت خاصي برخوردار است، سپس به اين خواهيم رسيد که ما هيچ چيز نمي دانيم و فضاي کافي و بسيار وسيعي براي اختلاف عقايد و تحقيقاتي چون بررسي مفيد و روشنفکري امکانات وجود خواهد داشت که تمامي اينها کمک مي نمايند تا اين سئوالات را بهتر فهميد.

سئوال: آنارشيسم شايد بيشتر از هر عقيده اي ديگري تحريف شده است. انسانهاي مختلفي در اين باره بسيار متفاوت مي انديشند. اغلب مي بايست در ابتدا توضيح داد که تحت عنوان آنارشيسم چه فهميده ميشود؟ آيا شما اين تحريف از آنارشيسم را بعنوان مانع مي شناسيد؟

جواب: اينگونه توجيحات هميشه مزاحمند. در اين رابطه مشخص بخش بزرگي به ساختارهاي موجود قدرت که از حقوق ديگران منفعت مي برند بر ميگردد که به لحاظ دلائل راست روانه شان نخواهند گذاشت که مردم بفهمند اصولا موضوع بر سر چيست. بايد در اينجا داويد هومس را بخاطر بياوريم در اثرش بنام " بنيان هاي فکري دولت". وي برايش غير منتظره بود که ملت بطور کلي کسي را که بر آنان حکومت مي نمايد را بر قدرت مي گذارند. وي به اين نتيجه رسيد که " از آنجائي که خشونت هميشه در دستان حکمفرمايان است ، آنها هيچ پشتيباني ندارند الا نظرات و افکار" . از اين بابت دولت ها تنها بر پايه افکار و نظرات است که استوار مي باشند. اين قاعده براي بي سياست ترين و نظامي ترين دولت ها تا آزاد ترين و مردمي ترين آنان صدق مي نمايد.(1)

هومه مشاهده گر بسيار تيز بيني بود. گرچه او خودش با توجه به نرم هاي معين زماني که در آن بسر ميبرد مطلقا بعنوان اديب شناخته نمي شد. مضاف بر اينکه وي تاثير خشونت را دست کم گرفته و جدي نمي گرفت. اما مشاهدات وي بنظر من در شرايط کنوني درستند. بخصوص در اجتماعات آزاد که در آنان درست به همين دلائل هنر کنترل بر عقايد بسيار قوي گسترش يافته است.توصيف هاي تحريف شده و اشکال ديگر افکار تيره تنها بخشي منطقي از اين تلاش براي زير کنترل داشتن افکار است. آيا اين تحريفات براي من مشکلي است؟ فقط ميتوانم بگويم درست مثل اين است که بگوئيم هواي بد مي تواند مشکلي باشد. اين تحريفات تا زماني که تمرکز قدرت در دستان عده قليلي از يک طبقه يا يک قشر از "کميسارها" (2)قرار دارد که چنين طرز تفکر هائي را در جهان پياده مي نمايند، وجود خواهند داشت.از آنجا که وابستگان اين طبقه که بطور کل هم آنقدر ها هم زرنگ نيستند اما حداقل خوب ميدانند که بهتر است تا خودشان را در مبارزه تن به تن با واقعيت ها و دلائل و برهان ها درگير کنند و با تحريف ها، بهتان ها و مکانيسم هاي ديگر در آميزند و خوب مي دانند که قدرتمندان به اندازه کافي به ابزار و راه هائي مسلطند که آنان را در مقابل نقد به اين عملکردهايشان محافظت نمايند. ما بايد براي خودمان روشن کنيم که دليل اين پديده ها چيست و تا آنجا که ميتوانيم به مقابله با آن بپردازيم. اين بخشي از پروژه آزاد سازي خويشتن و ديگران مي باشدو يا بهتر بگويم پروژه آزادسازي انسانهائي که با هم تلاش مي کنند تا به اين هدف برسند. اين مسئله ساده لوحانه بنظر مي رسد و همينطور هم هست اما من بياني از اين مادي تر براي زندگي انساني و جامعه نمي شناسم که ساده لوحانه نباشد. همينکه آدم پوچي و هايو هوي خودستايانه و گزافه گوئي را که با آن اغلب وابسته است را يکدفعه کنار بگذارد.

سئوال: در باره گروه هاي داير شده چپ چه مي گوئيد ، که حداقل از آنان انتظار مي رود که بدانند آنارشسم در حقيقت چه مي خواهد. آيا آنها در باره عقايد شما و موقعيت شما نسبت به آنارشيسم متعجبند؟

جواب: اگر من منظورشما را از گروه هاي" داير شده چپ" درست فهميده باشم،آنها در باره عقايد من در باره آنارشيسم زياد متعجب نيستند، زيرا که اين افراد در مجموع از نظرات من اصلا چيزي نمي دانند. من اصولا رابطه اي با اين جمع ها ندارم. اصلا آنها به هيچ چيز از چيزهائي که من مي گويم و يا مي نويسم اشاره اي نمي کنند. البته صد در صد همه را نمي گويم اما در آمريکا ( در انگلستان و ساير جاها نه زياد) در بخش هاي مستقل و منتقد کمي در باره اينکه چپ هاي داير شده چه کساني هستند ، ميدانند. در واقع کمي در باره اون چيزي که من انجام مي دهم و من در اين بخش ها هم دوستان و آشناياني دارم.اما اگر شما کتاب ها و روزنامه ها و نشرياتي را ملاحظه نمائيد که در ميان همان چپ هاي داير شده بيرون مي آيد بعد خواهيد فهميد من چه مي گويم. آن چيزي که من مي نويسم و يا مي گويم در اين جمع ها اصلا مورد قبول نيست. البته موارد استثنائي هم وجود دارد اما از آنجا که عقايد من براي اينگونه چپ ها مورد قبول نيست پس بايد از خود سئوال نمود که آيا بايد از عکس العمل آنان متعجب بود. که بنظر من نه در هر حال جواب دادن به اين سئوال ساده نيست .

سئوال:بسياري به اين توجه نموده اند که شما واژه هاي آنارشيسم و سوسياليسم آزادمنش را در يک معني بکار مي بريد. آيا اين دو واژه براي شما يکي هستند؟ آيا آنارشيسم براي شما يک نوع سوسياليزم است؟ يک کسي زماني گفته است که آنارشيسم مانند "سوسياليزم در آزادي" است آيا شما هم اين برابر سازي را تائيد مي کنيد؟
جواب:در پيشگفتار کتاب دانيل گويرنيس من همان ابتدا يک جمله از گفته هاي يکي از هواداران آنارشيسم در قرن گذشته را آورده ام که مي گويد:" آنارشيسم گرده پهني دارد و همه چيز را تحمل مي نمايد". چيزي که بطور سنتي بنام سوسياليزم آزادمنش نام گرفته است، در واقع و هميشه جزئي از آنارشيسم بوده است. من در اين پيشگفتار و جاهاي ديگر تلاش نموده ام نشان دهم که که من از آن چه مي فهمم. با وجود اينکه هميشه گفته ام که به هيچ وجه من چيز تازه اي را بيان نمي کنم. من اين ايده را از چهره هاي گذشته جنبش آنارشيستي که در پيشگفتار هم به آنان استناد مي کنم برداشته ام.اين آنارشيست ها خود را طور ديگري بيان ميکنند تا سوسياليست هائي که همزمان " طبقه جديد" روشنفکران راديکال را محکوم مي نمايند و از مبارزه مردم استفاده مي کنند براي اينکه خودشان به قدرت دولتي برسند و خودشان در جلد خطرناک " بوروکراتي سرخ" فرو روند و از نام سوسياليسم بهره برند. اين آن چيزي است که باکونين از آن هشدار مي دهد. من به عقايد رودلف روکرز استناد مي نمايم که جريان هاي بسيار مهم آنارشيسم نقطه نظرات مثبتگرايان دوران روشنگري و مکتب ليبرالي کلاسيک را برداشته اند ، البته در بعد بسيار وسيع تري از آنچيزي که روکر نوشته است. بعلاوه تلاش کردم که نشان دهم که اين ايده ها در تضاد عمده با ايدئولوژي و پراتيک مارکسيم لننيسم و همچنين با طرح هاي آزادي خواهي کنوني در آمريکا و بريتانياي کبير و برخي ديگر از ايدئولوژي هاي غالب امروزي قرار دارد. ايدئولوژي هائي که جوهره شان از ديد من در توجيه اشکال گوناگون آتوريته هاي غير مشروع و برخا در توجيه استبداد واقعي بنظر مي رسند.

سئوال: وقتي شما در باره آنارشيسم صحبت مي کنيد ، اغلب مثالي از انقلاب اسپانيا مي آوريد. آنطور که بنظر مي رسد، با اين مثال ها شما مخصوصا دو منطق را در نظر داريد. اولي مي گويد که انقلاب اسپانيا مثال خوبي براي "آنارشيسم در عمل" مي باشد و همچنين شما تاکيد نموديد که انقلاب اسپانيا نشان مي دهد که کارگر ان با قدرت خويش به دمکراسي نهادينه دست خواهند يافت. منطق آنارشيسم در عمل و اين دمکراسي نهادينه براي شما در نهايت يکي مي باشد؟ آيا آنارشيسم فلسفه قدرت ملت است؟

جواب: من اعتقاد دارم که ، اگر آدم ميخواهد از چيزي صحبت کند که از عقل سالم آدم بر ميخيزد، لازم نيست حتما از لغات قلمبه سلمبه اي مثل" فلسفه" استفاده کند. لغات جنجالي و شعاري ما را جلو نخواهد برد. چيزي را که کارگران و دهقانان اسپانيائي قبل از اينکه انقلابشان از بين برده بشود، بدست آوردند، در تمام زمينه ها جالب و تحسين آميز بود. واژه "دمکراسي نهادي" مال اين ايام جديد است روند توسعه اش مقوله اي ديگر است . حتي اگر در مقاطعي با انقلاب اسپانيا هم خوانائي داشته باشد. يکي از نقاط قوت انقلاب اسپانيا بعد گسترده اي بود که در آن روند دمکراسي پايه اي رشد نموده بود. با توجه به تخمينات زده شده در حدود بيشتر از 3 ميليون انسان در آن شريک بودند. در شهر ها به مانند روستا ها پروسه توليدات توسط خود توليد کننده ها اداره و سازماندهي مي شد.

سئوال:آيا اين اتفاقي است که آنارشيست ها که بعنوان کساني که مدافع آزادي هاي فردي هستند، همچنين در اداره جمعي جامعه هم موفق بودند؟ جواب: اين اصلا اتفاقي نيست. جريانات درون آنارشيسم که من هميشه آنان رامنطقي مي دانم، خواهان يک جامعه سازمانيافته اجتماعي هستند که ساختارهاي متفاوت دارد مثلا در محيط کار، در محل سکونت، و در انواع شکل هاي آزادانه ديگر که با يکديگر موزونند و همواره از جانب کساني که درآن سهيمند کنترل مي شوند و نه از سوي کساني که به لحاظ موقعيت شان تنها دستور مي دهند. ( بغير از برخي از استثنا ها که بطور واقع بکار بردن اتوريته درست خواهد بود).

سئوال: آنارشيست ها در واقعيت به خود زحمت زيادي مي دهند که دمکراسي را از پائين بنا کنند. اغلب آنها حتي متهم مي شوند که " که با دمکراسي خيلي اغراق مي کنند" . با اين وجود بسياري از آنارشيست ها دمکراسي را اجمالا بعنوان مرکز فلسفه آنارشيسم نمي شناسند.آنارشيست ها سياست خود را اغلب بعنوان تکليفي براي سوسياليسم و يا همچنين " فرديت" مي دانند – اينکه از آنها شنيده شود درآنارشيسم موضوع بر سر دمکراسي است ، بعيد بنظر مي رسد. آيا شما اعتقاد داريد که ايده دمکراسي مرکز مشخصه آنارشيسم است؟

جواب: انتقاد آنارشيستي به "دمکراسي" اغلب نقدي بود به دمکراسي پارلماني، طوري که اين دمکراسي در مجموع بعنوان مانعي عميق در جوامع گسترش يافته بود.دمکراسي آمريکائي بر بستر اين نظريه به وجود آمد که از سوي جمز ماديسون در انجمن تهيه قانون اساسي در سال 1787 اشاره و گفته شده بود که " و ظيفه اصلي دولت در اين نهفته است که اقليت مالداران را در مقابل اکثريت مردم محافظت نمايد". از اينجاست که وي در انگلستان به مردم هشدار ميدهد( انگلستان آنزمان تنها کشوري بود که حداقل يک رابطه دمکراسي وجود داشت) که اگر زيادي حق تصميم گيري مشترک از آنان گرفته شود ، آنزمان براي آنان رفرم ارضي و ديگر چيزهاي وحشتناک ديگر به اجرا گذاشته خواهد شد. سيستم آمريکائي از آن زمان ميبايستي چنان دقيق و محتاتانه به اجرا درآيد که لزومي نباشد جلوي چنين جرمي بر عليه " حقوق مالکيت" را ببندند. اينکه از اين حقوق ميبايستي دفاع مي شد ( و حتي از الويت برخوردار مي شد)براي آنان چيزي طبيعي بود. دمکراسي پارلماني در چنين فضائي، بطور واقعي مستحق انتقاد تند و تيز جريانات آزاديخواه است. تازه من به بسياري از مشخصاتي که در اين فضا به چشم ميخورند هنوز اشاره اي نکرده ام: برده داري براي مثال،يا برده داري مزدي (کارمزدوري)،که در تمامي قرن 19 و حتي بعد ها هم ادامه اش در قرن 20 که از سوي بسياري از کارگران با شدت محکوم گرديد ، بدون اينکه آنها به هيچ وجه از کمونيست و از آنارشيسم چيزي شنيده باشند.

ادامه دارد.................................

مصاحبه نوام چامسکي با "روزنامه انقلاب سرخ و سياه "

Kevin Doyle

ژوئن 2004