سئوال :مهم بودن دمکراسي پايه اي براي هر تغييرات بنيادي در جامعه روشن است. اما چپ ها در اين مورد مشخص اغلب موضع روشني نداشته اند. من بطور کلي صحبت مي کنم ، نه تنها سوسيال دمکرات ها بلکه همچنين بلشويک ها يعني در واقع هر دو سنت چپ که بيشتر يک حالت برگزيده را بجاي کاربرد دمکراسي واقعي نشان مي دهند. يکي از مثال هاي معروف در اينجا لنين است. او شک داشت که کارگران قادر باشند به تنهائي و با حرکت از فکر خويش ، فراتر از آگاهي اتحاديه را در خود رشد دهند (3). او اعتقاد داشت که کارگران نمي توانند آنسوي مسائل صنفي بلاواسطه خويش را ببينند. بآتريس وب، که عضو جامعه سوسياليست فابير بود و تاثير زيادي بر حزب انگليسي لابور داشت، بر اين نظر بود که کارگران تنها به " مسابقات اسب دواني" علاقمندند! از کجا اين طرز تفکر برگزيده مي آيد و براي چه ما درست اين نظر را پيش چپها مي بينيم ؟
جواب: من ترس دارم که در اين باره چيزي نتوانم بگويم. اگر براي مثال منظور از "چپها" همچنين بلشويسم است ، مطمئنا آنوقت من خودم را يک چپ نمي دانم. همانطور که من بارها بيان کرده ام، لنين از ديد من يکي از بزرگترين دشمن هاي سوسياليزم بود. اين ادعا که کارگران تنها به " مسابقات اسب دواني علاقه مندند" يک حرف چرت است که حتي کساني که خيلي سطحي نگاهي به تاريخ جنبش کارگري مي اندازند و يا نشريات زنده و مستقل کارگري را که در بيشر مناطق و در شهرک هاي کارگري که زياد هم از اينجا دور نيستند پخش مي شود مي خوانند به آن اعتقادي ندارند. مضاف بر اين ما بيلان خارق العاده مبارزات شجاعانه کساني که تحت تعقيب قرار داشتند و يا انسانهاي استثمار شده اي را که در طول تاريخ همواره وجود داشتند و نقش آفريدند را داريم. به هائيتي يکي از فقير ترين کشورهاي جهان نظري مي افکنيم. کشوري که از سوي فاتحان اروپائي در موقع ورودشان به اين منطقه نام بهشت را گرفت و بعدا سرچشمه بخشي نه چندان ناچيز از ثروت اروپا گشت، آنچنان شيره اش کشيده شد که شايد ديگر هرگز هيچگاه نتواند روي پاهاي خود قرار گيرد. در حاليکه در سال هاي گذشته دهقانان و کپره نشينان اين کشور در بد ترين شرايط زندگي بسر برده اند. زندگي که هرگز انسان هاي کشور هاي ثروت مند تصورش را هم نمي توانند بکنند، در اين منطقه يک جنبش دمکراسي گسترده شکل گرفت که خود را از سازمانهاي پايه اي جامعه تغذيه مي نمود و داشت تمامي سد ها را مي شکست و آنچنان کارش درست بود که من تا به کنون مانندش را نديده ام. آدم بايد يک سياستمدار خيلي عقب افتاده و متحجر باشد اگر به اين ماجرا نخندد که روشنفکران و سياستمداران آمريکائي خيلي با خوشحالي اعلام نمودند که آمريکائي ها بايد به هائيتي ها درس دمکراسي بدهند! آن چيزي را که مردم هائيتي بدست آوردند آن چنان درست بود که قدرتمندان از آن هراسناک گشته و باز هم دوباره به ترور متوسل شدند. بايد توجه نمود که ابعاد اين ترور ها بسيار وسيع تر از آنچيزي بود که در افکار عمومي اعلام گرديد.البته هائيتي ها هم تا هم اکنون مبارزه را کنار نگذاشته اند. اين مبارزه مردم هائيتي بما نشان داد که کارگران تنها عشق به"مسابقات اسب دواني" ندارند!
سئوال: در اين رابطه من چند جمله از روسو را که بارها تکرار کرده ام بخاطر مي آورم که مي گويد:"من وقتي مردم وحشي لختي را ميبينم که از اروپائيان پول پرست متنفرند و تنها براي حفظ استقلال خويش با شکم گرسنه آتش و شمشير و مرگ را تحمل مي کنند، آنزمان مي فهمم که بردگان هيچگاه از آزادي خود نخواهند گذشت". شما در آثارتان هميشه در باره نقش قدرتمندان و نقش ايده هاي رهبرمنشانه درجوامعي چون جامعه ما صحبت کرده ايد و دلائلي آورده ايد که ثابت مي کند در دمکراسي "اروپائي" و يا دمکراسي پارلماني موانع اساسي وجود دارد که اين موانع از شرکت واقعي مردم در تصميم گيري ها جلوگيري مي نمايد. زيرا که مردم اگر بطور واقعي در تصميم گيري ها شريک باشند از تقسيم نابرابر ثروت بنفع مالکان جلوگيري مي نمايند.شما اين مسئله را خيلي خوب و مدلل مطرح نموده ايد اما همچنين شما تز هائي هم داده ايد که برخي از آدمها را شوکه مي نمايد. مضاف بر اين شما سياست رئيس جمهور جان اف کندي و سياست لنين را با هم مقايسه نموده ايد و اين دو سياست را کم و بيش همسان دانسته ايد. از اين تحليل شما طرفداران کندي و همچنين طرفداران لنين شوکه شده بودند. ميتوانيد کمي در باره اين مسئله صحبت کنيد؟
جواب: من نظريه روشنفکران ليبرال دستگاه کندي را با نظريه لنينيسم همسان نکرده ام اما من در اين باره به چند تشابه حيرت انگيز اشاره کرده ام که باکونين تقريبا 100 سال پيش در نظرياتش در باره "طبقه جديد" پيش بيني نموده بود. در اين رابطه من به چند جمله از روبرت مک نامارا استناد مي کنم که وي مي گويد" اگر ما ميخواهيم واقعا "آزاد" باشيم بايد مديران را بيشتر کنترل کنيم . وي همچنين مي گويد که خطر واقعي براي دمکراسي عدم وجود مديريت صحيح و حمله به نظرات و منطق هاست". در اين بيان مک نامارا کافي است که چند کلمه را جابجا کنيد آنوقت نظريه ثابت لنينيسم را در آن خواهيد ديد. من توجه ها را به اين جلب نمودم که ريشه اين طرز تفکر رهبرمنشانه در هردو ايدئولوژي ذکر شده بسيار عميق است. من نمي دانم چه چيزي در اين بيان من شوکه کننده است. بعلاوه من در اين باره چيز بيشتري نمي توانم بگويم. من تنها برخي از گفته هاي مشخص را با هم مقايسه نمودم و آنهم از ديدگاه خودم بدون اينکه اغراق کنم کمي به مقايسه پرداختم. شايد من اشتباه مي کنم اما اين اشتباه را کسان ديگر بايد با دليل و مدرک به من توضيح دهند و بگويند اصل قضيه چيست.
سئوال: وقتي از "لنينيسم" صحبت ميشود منظور يک شکل خاص مارکسيسم است که توسط لنين تکامل پيدا کرد.شما ميخواهيد بگوئيد که نکاتي از لنينيسم که انتقادآميز است با نظريه مارکس فرق اساسي دارد؟ آيا شما پيوستگي ميان نظريات مارکس با آنچه که بعد ها در عمل بنام لنينسم اجرا شد مي بينيد؟
جواب: باکونين خيلي قبل تر از به وجود آمدن لنينيسم هشدار داده بود که " بوروکراسي سرخ" باعث پيدايش بدترين شکل دولت هاي استبدادي ميشود که خود را در رده هاي بالا همواره از طرفداران آقاي مارکس مي دانند". اما در ميان هواداران مارکسيسم هم گرايشات متفاوتي وجود داشت: پانه کوئک ، رزا لوگزامبورگ،ماتيچ ،و ديگران نظراتشان کاملا با لنين فرق ميکرد و نظر آنان در بسياري از موارد شبيه آنچيزي است که آنارشي سنديکاليسم مي گويد. کورش و ديگران در باره انقلاب اسپانيا از ديدي مثبت حرکت نمودند. ميان مارکس و لنين پيوستگي هائي وجود دارد اما چنين پيوستگي هائي هم ميان مارکس و آن مارکسيست هائي هم که لنين و بلشويسم را بطور جدي رد ميکردند وجود دارد. همچنين براي بحث در باره اين مقوله کارهاي چاپ شده شانيس که در اين اواخر در باره برخورد هاي بعدي مارکس به انقلاب دهقانان بيرون داده شده اند، بسيار کمک کننده است. در هر حال من در واقعيت تا بحال بطوري علمي خويش را با نظرات مارکس درگير و مشغول نکرده ام و به اين خاطر نمي خواهم در اين باره به قاضي بروم.
سئوال: همين اواخر مقاله شما را بنام "اشاراتي به آنارشيسم" که سال قبل در بولتن مباحثات آمريکا مجددا چاپ گشته بود مرور کردم. در اين مقاله شما در باره نظرات آغازين "مارکس جوان" مانند از خودبيگانگي سرمايه داري، نظر داده بوديد.آيا شما اعتقاد داريد که زندگي و آثار مارکس در دو فاز متفاوت تقسيم مي شوند: فاز آغازين که وي يک سوسياليست ليبرال بوده و فاز دير تر يعني زماني که او نظراتش از آتوريته خاصي برخوردار است؟
جواب: مارکس جوان تاثيرات زيادي از محيط پيراموني آنزمانيش گرفته بود و به اين لحاظ در افکار آنزماني وي تشابهات بسياري با تفکرات کلاسيک ليبراليزم ديده ميشود مضاف بر اين منطق هاي دوران روشنگري و دوران رمانتيک فرانسوي و آلماني هم در عقايد وي بي تاثير نبود. در هر حال من تا کنون با اين سئوال بطوري ريشه اي برخورد نکرده ام که بتوانم حکمي قطعي و منطقي صادر کنم. اما من شخصا بر اين نظرم که مارکس جوان قويا متاثر از دوران پاياني روشنگري در اروپا بود در حاليکه وي بعد ها محققي منتقد و فعال در ارائه بديل سرمايه داري بود و هرگز در باره بديل هاي سوسياليسم چيزي براي گفتن نداشت. اما همانطور که اشاره کردم اين نظر من مي تواند کاملا سطحي باشد.
سئوال: اگر من شما را درست فهميده باشم به نظر شما کلا منطق حرکت کردن از طبيعت انساني بي ارزش شده است. در گذشته به مقوله طبيعت انساني بعنوان چيزي که امکانات بشر را محدود مي کند نگريسته ميشد. امروز هم اغلب بحث طبيعت غير قابل تغيير انساني به پيش کشيده ميشود تا بدين وسيله ثابت گردد که باطرز تفکر آنارشيستي نمي توان جامعه را تغيير داد. اما شما طور ديگري فکر مي کنيد چرا؟
جواب: کليه نظراتي که تا کنون در اين باره داده شده اند در نهايت به اين نتيجه رسيده اند که طبيعت انساني بي ارزش شده است. بي تفاوت از اينکه چقدر آگاهانه و يا ناآگاهانه ابراز شده باشند. در هر حال اين در باره همه انسانهائي که يک نوع مسئوليت اخلاقي در خود احساس مي کنند و نه يک قول بي شاخ و دم، صدق مي کند. اينکه کسي براي رفرم و يا انقلاب ، براي جامعه متمدن امروزي يا برگشت به مناسبات گذشته قدم بردارد و يا اينکه تنها به مسائل خصوصي پيراموني خويش توجه نمايد، هر کدام از اين روش ها باز هم با اين منطق شروع ميشوند که کاري را که مي کنند براي "انسان ها خوب است". يک چنين احکامي هميشه بدنبال خود يک منطق" انساني" دارند. من هم از ساير انسانها متمايز نيستم.
سئوال: بسياري حرکت کردن از طبيعت انساني را ايده اي واپسگرا مي دانند از سوي ديگر با يک چنين ادعائي هم بسياري از بنيان هاي فکري دچار اغتشاش خواهند شد. آيا مثلا فرقي ميان نوه من با سنگ و يا مارمولک و يا يک مرغ و يا يک ميمون وجود ندارد؟ هر کسي که قبول نمايد که دادن جواب منفي به يک چنين سئوالي احمقانه است،مسلما به وجود طبيعت خاص انساني اعتقاد خواهد داشت. تنها چيزي که مي ماند اين سئوال است که اين خصلت و طبيعت انساني کجاي کار قرار دارد؟ در واقع سئوالي مجذوب کننده که جوابش هر چيزي ميتواند باشد الا جوابي روشن و علمي که تنها از منافع انسانها حرکت نمايد.ما در باره برخي از نظرات راجع به خصلت و طبيعت انساني خيلي چيز ها خوانده ايم اما متاسفانه در باره چگونگي با يکديگر زندگي کردن خيلي کم مي دانيم. از اين روست که بسياري براي رسيدن به اميدها و آرزوهايشان به دغل کاري و روش هاي گمراه کننده متوسل مي شوند.
جواب: در اين واقعيت هيچ چيز واپسگرائي وجود ندارد. مثلا در نظر بگيريد براي جنين در شکم مادر آنقدر محدوديت به وجود آمده که پري براي پرواز پيدا نکند و يا اينکه سيستم بصري اش مثل سيستم بصري حشرات قوي نشود و يا ذکاوت کبوتران را براي راهيابي دوباره به لانه اش پيدا نکند. تمامي اين فاکتور ها که تکامل يک ارگان را محدود مي کنند به آن ارگان اين قدرت را مي دهند که ساختاري کامل و غني و ظريف که براي همه همنوعانش اساسا يکسان است پيدا نمايد و از يک توانائي غني و خارق العاده برخوردار گردد. بدون يک چنين ساختار تعيين کننده که طبيعتا همزمان درجه امکان رشدش را بطوري قوي محدود مي سازد، آن ارگان تنها يک جنين تاسف آور و موجودي ( تازه اگر توان زنده بودن داشته باشد) ضعيف خواهد بود. ثروت و محدوديت هاي تکامل و توسعه بطور واقعي از يکديگر جدا ناپذير مي باشند. براي روشن شدن بيشتر من به يکي از توانائي هاي اختصاصي انساني مثل زبان اشاره مي کنم. اين براي همه روشن است که بسياري از زبان هائي که انسان ها با آن گفتگو مي کنند با هم شباهت هاي بسياري دارند. اگر يک دانشمند از کره مارس انسان ها را زير نظر مي گرفت احتمالا به اين فکر مي کرد که انسانها همه داراي يک زبان مشترکند. اين گونه شباهت زبانها از آنجا ناشي ميشود که آن جنبه خاص طبيعت انساني که جلوي رشد زبان را مي گيرد،تنها مجوز گزينش هاي محدودي را صادر مي کند. آيا اين يک محدوديت است؟ البته.آيا قدرت ذهن را آزاد مي کند؟ در اين باره هم جواب مثبت است. در واقع همين محدوديت ها هستند که توسط آنها بر اساس تجربه متنوع و ناقص، سيستم غني و پيچيده بيان افکار تکامل مي يابد بطوري که تمامي انسانها زبان هايشان تقريباشبيه هم بنظر مي رسد.تفاوت هاي بيولوژي ميان انسانها چه ميشود؟ روشن است که اين تفاوت ها وجود دارند و در باره اين حقيقت ما بايد خوشحال باشيم بجاي اينکه از آن تاسف بخوريم.يک آدم نرمال خيلي خوشحال ميشود وقتي مي بيند که ديگران توانائي هائي دارند که او ندارد.در اين باره در واقع همه متفق القول مي باشند. نظراتي را که در اين باره اخيرا داده ميشود را من بسيار عجيب مي دانم.آيا طبيعت انساني حالا هرچه که اسمش ميخواهد باشد، براي تکامل شکل هاي زندگي آنارشيسمي اساس حرکتند يا اينکه سد راه آنند؟ ما چيز زيادي براي پاسخ دادن به اين سئوال نمي دانيم. ما تنها مي توانيم جواب اين سئوال را توسط معاينات و کشفيات بدست آوريم نه از طريق ادعا و بيان تو خالي.
سئوال: خيلي ميل دارم کوتاه در باره چند مطلب که در حال حاضر ميان چپ ها بحث بر انگيز است از شما سئوالاتي بنمايم. من نمي دانم که آيا در آمريکا هم همينطور است يا نه؟ اما در اينجا يعني ايرلند فروپاشي اتحاد جماهير شوروي در بسياري از نيروهاي چپ نااميدي و ياس را باعث گرديد. البته نه بخاطر اينکه اين آدم ها پشتيبانان سرسخت شوروي بودند بلکه بيشتر پيدا کردن اين احساس که فروپاشي شوروي ايده سوسياليسم را با خود به زير افکند. آيا شما هم با اين چنين سياسيون نا اميد برخورد نموديد؟ شما به اين آدمها چه جوابي مي داديد؟
جواب: من در مقابل فروپاشي استبداد شوروي همانقدر حساسيت نشان دادم که در سرنگوني هيتلر و موسيليني نشان دادم. همه اين حوادث پيروزي انسانها در رسيدن به آزاديشان بود. اتفاقا سوسياليست ها مي بايست از فروپاشي استبداد شوروي استقبال مي نمودند. زيرا که قدرت هائي که در مقابل سوسياليسم ايستاده بودند فروريخته بودند.منهم مثل شما حيرت زده بودم چگونه آدمهائي که برخي شان همواره خود را ضد استالين و لنين نشان ميدادند بخاطر فروپاشي استبداد شوروي سرخورده شده بودند. اين ماجرا بيان گر آن است که اين انسانها به لنينيسم بيش از آنچيزي که خود مي انديشيدند اعتقاد داشتند. در هر حال دلائلي وجود دارند که ما را وا مي دارند در باره فروپاشي اين سيستم استبدادي و خشونت بار دل نگران باشيم. جماهير شوروي به هيچ وجه با دمکراسي و سوسياليسم رابطه اي نداشت.بخاطر بياوريم که آنها ادعا داشتند که هردو اينها هستند يعني هم دمکرات و هم سوسيايسم و زماني که اروپائيان آنها را به خاطر ادعاي دمکراسي مسخره مي کردند دولت سوسياليسم سکه ها را گرفته و در مقابل جريان هاي سوسياليست ايستاد. اين تنها نمونه اي کوچک از خدمت روشن فکران غرب به مناسبات موجود آنزمان بود. يکي از اين دلايل نگران کننده به طبيعت جنگ سرد ربط پيدا مي کند. به عقيده من جنگ سرد در بالا ترين حد خود برنامه اختصاصي براي " جنگ شمال/جنوب" بود که ادامه اش به فتح بخش بزرگي از جهان توسط غرب منجر گرديد. اروپاي شرقي قبل از فتح جنوب جهان و حتي بعد از آن هم تا اواسط قرن بيستم نقش يک کشور جهان سومي را بازي مي کرد و جنگ سردشباهت زيادي به وقايعي داشت که در سال 1917 اتفاق افتاد زمانيکه بخش هاي ديگري از جهان سوم تلاش مي نمودند راهي مستقلانه را بپيمايند.با اين پيش زمينه کاملا مسلم بود که اروپاي شرقي به نقش ديرينه خود باز گردد. بنابر آنچه که شاهدش بوديم در حاليکه بخشي از اروپاي شرقي در پوزيسيون سابق خود بسر ميبرد بخش سنتا غربي اين منطقه به مانند جمهوري چچين و يا غرب لهستان به دامان غرب برگشت.
دومين نگراني اين بود که فروپاشي شوروي امکان اين را به غرب داد که درآزادي کامل به گسترش خشونت و قدرقدرتي اش بپردازد .در واقع ميتوان چنين فرموله نمود که امپراتوري شوروي براي منافع خودش فضائي را به وجود آورده بود که آن فضا به قربانيان حمله هاي غرب کمک مي نمود. در هر حال اين تنها جنوب جهان بود که براي تمامي اين قضايا جريمه اي سنگين پرداخت. سومين نگراني با چيزي در رابطه است که رسانه هاي بازاري آنرا" کارگران نازپرورده غربي" با " عادت هاي مصرف گرائي" نام نهاده اند.برگشت بخش بزرگي از اروپاي شرقي به نقش بدوي خودش به دست صاحبان شرکت ها و مديران غربي اسلحه اي قوي را در مقابل کارگران و مردم بيچاره و فقير کشورهاي خودشان داد. جنرال موتور و فولکس واگن بدين وسيله نه تنها توليد خود را به مکزيک و برزيل منتقل نمودند بلکه به لهستان و مجارستان هم منتقل نمودند. جائي که کارگران متخصص و با تجربه را با بخش ناچيزي هزينه ميتوان بدست آورد. درست همچون ديگر جنگ ها ما ميتوانيم از جنگ سرد خيلي چيز ها بياموزيم. که اصولا موضوع بر سر چه بود؟ اگر ما به اين توجه کنيم که چه کسي در خاتمه فرياد خوشحالي سر کشيد و چه کسي از پايان جنگ سرد سرفراز و پيروز بيرون آمد؟ برگزيدگان غرب و کساني که در باره هنرهاي خود گزارش ها دادند پيروزمندان اين جنگ بودند در حاليکه بخش بزرگي از مردم شرق ، فقيران و کارگران غرب و جنبش هاي جنوب که تلاش داشتند راهي مستقل را به پيش برند همگي بازندگان اين جنگ سرد بودند.
چنين افکاري روشنفکران غرب را به عکس العمل وادار مي نمايد تازه اگر قضايا را اين طور ديده باشند. چيزي که بعيد بنظر مي رسد. براي اثبات اين قضيه مثال هاي فراواني وجود دارد که حيرت انگيزند. مشاهدات موجود کاملا درست و بي نقصند و لي نگاهشان به قدرتمندان و برگزيدگان نگاهي بي طرفانه است.
بنابراين يک انسان سالم و شريف با توجه به پايان جنگ سرد هيچگاه نمي تواند از فروپاشي شوروي کاملا خوشحال باشد. اما عکس العمل هائي که در افکار عمومي در باره اين حوادث منعکس کشت به نظر من کاملا براي تبرئه خويش و گول زدن و هو و جنجال بود.
ادامه دارد..........
مصاحبه نوام چامسکي با "روزنامه انقلاب سرخ و سياه "
Kevin Doyle
ژوئن 2004
بخش سوم- بخش دوم
